佐藤航陽 箕輪厚介さんの対談から、AIが中間を巻き取ったあと人間に残る起点と責任を考える

出典: 佐藤航陽さんと箕輪厚介さんの対談（佐藤航陽の宇宙会議）

AIが中間の仕事を巻き取った後、人間には何が残るのでしょうか。対談の序盤、6:05に、箕輪さんが、浅い質問だと前置きしながら、どうしたらいいのかと聞きます。

佐藤さん（動画の中で・6:22〜）

人間の役割ってのはなんかその起点始まりを作る力ってですかね。あとあと終わりの責任を知りをする[尻拭いをする]力って2つぐらいしかないのかなと思って。

機械やAIには死が無く、危機感も無い。始まりと終わりは、死のある生物にしか作れない、と続きます。

責任を取るのは社会的な活動で、権利が法律で決まっているのは人間だけ。

佐藤さん（動画の中で・6:50〜）

AIが責任取れないって問題をいや、僕が取りますとAIのアウトプットは私が責任を落ちます[持ちます]っていう人たちサイナーですよね。署名する人たです[たちです]。

6:59からの佐藤さんの話では、入口と出口があれば中間の仕事はぶん投げていい。今のエリートは、書類作成やエクセル作りの中間の仕事をしているそうです。

AIは物質を触れないので、人は物質を触りに行くか、責任を取るかに寄っていく、という見立ても出ます。

私なら、1つの仕事の持ち主を1人に決めます。人でもAIでも、誰か1人が全部を持って、やり切ります。複数人の共同責任にはしません。

6月16日の朝LIVEで、私は、人間とAIの違いは、責任を取れるか、判断できるかぐらいだと話しました。

続けて、人間が手放してしまったらAIは勝手に走ってしまう、と話しています。お金や戻せないもの、外に出すものは、人間の監視下・管理下に置いてやっている、とも話しました。

線を引くのは、人の側。経験の側から見た話は、AIが入れ替わっても消えない経験の話で書きました。

任せる仕事と残す仕事の線は、AIに任せる仕事と人に残る仕事の分け方でも、経営者の立場から置き直しました。

動画では、入口と出口があれば中間はぶん投げてよい、と話されます。私は、中間の中でも、お金と戻せないものと外に出すものは、人の管理下に置きます。

動画の線は、仕事の始まりと終わりに引かれています。私の線は、取り消せるかどうかと、外に出るかどうかに引いています。

違うのは、責任を人の側に置く範囲なのかな。

17:04、佐藤さんが口にしたのは、怖さの話でした。周りが経営者やIT系ばかりで、一般のお茶の間の人の反応を知らなかった。そこが怖かったと話します。

広がった時のための訓練をしなきゃ、と思ったそうです。電車のジャックも、知りたかったからやった、と続きます。

動画の中で（17:33〜）

だからそのちょっと割とその怪しくバカバ々[バカバカ]かしくってかね[っていうんですかね]。そういう振る舞いをしながら彼らからどう見えて自分の言葉がどこまで通用するのかっていうような訓練をしたかったんですよね。

佐藤さん（動画の中で・25:58〜）

再戦[先端]なんかで少し引いて落ち着いてる人たちがうってなるっていうそのアレルギー反応がないんであれば自分はまだ何もその世の中に殺んでない[刺さってない]って証拠なんで

佐藤さんにとって、白い目は自分の中の1つの「リトマス紙」です。

白い目で見られる一方で、一部に熱狂する人もいるのか。箕輪さんがそう確かめます。26:24の答えは、狭い村の外側に、もっと広いパイがある場合の話。あるな、という確信があるそうです。

私なら、人の目を物差しにしません。外の反応が返る前に、自分の内側で納得できたかで測ります。

外の刺激や人の目をそのまま貼り付けると、「自分ではないものが混じっている」違和感が出る。私はそう考えます。

魂磨きで自分のことを問われた時、最初に自分を飾った記憶は、親や先生を意識して書いた作文や絵だと答えました。本心を出したら何が一番怖いか、という問いには「笑われる、目立つ、他と違う」と答えています。怖かった所は、重なる。

他と違うことが自分の色だと最初に腑に落ちたのは、「チラシやホームページを作り込んだとき」でした。他人の反応が返る前に、自分の中で「これだ！と納得。消化できた」んです。

人の目を物差しにすると、反応が返るまで、出してよいかが決まりません。内側で納得できていれば、出す前に決められます。

佐藤さんの怖さは、お茶の間の人の反応を知らないことでした。白い目をリトマス紙にして、外の反応で確かめる側に立っています。

動画の物差しは、作った後に外から返る反応の側にあります。私の物差しは、作っている途中の、自分の内側にあります。

動画の中では、物質に戻る、物質に帰ってくる、という言い方で話されます。言葉が増え続ける時代の話です。SNSの次は、なぜ「物質」なのでしょうか。

57:42から、佐藤さんの見立てでは、言語は増え続けてインフレし、1個1個の価値は減る一方。物質は減らない。

58:35からは箕輪さんが、紙の本を出すことは、儲かるかより実態としての安心感になる、と語ります。

箕輪さん（動画の中で・59:17〜）

だから本をこの物質を出して手に取れて本屋さんにも並んでるよねみたいなリアル世界との本当のなんか物質的な関わりみたいなものが価値

箕輪さん（動画の中で・59:39〜）

だからそれこそ本の時代があってSNSの時代になってむしろSNSのが影響力もあるし早いし人が着込める[巻き込める]ってなったけどそれがもうあまりにも増えすぎたからまた物質に戻るみたいな

動画の中では、AIが来て、認知が腐る速度が速くなった、とも話されます。

動画の中では、石板や土地、国家のように、増えないものが価値になると語られます。誰もがテキストになった後は、物質に帰ってくるのは必然だ、とも。

私なら、AIの仕事をしているからこそ、リアルの手触りを持ちます。「現場に身を置く」こと。

7月12日の朝LIVEで、私は、現場が命だと3年くらい前からセミナーで言ってきた、と話しました。AIが、現場の職人さんの所にも降りてきます。

それぞれが独自のAIを作れるようになった時、真っ先にビットの仕事は消えていく、とも話しています。そして「アトムの仕事というのは物質の仕事、物体の仕事が長く残る」と続けました。

例に挙げたのは、配管、溶接、料理、農業、介護の現場です。溶接も料理も介護も、体を使う現場の仕事。現場の仕事がAIで変わる話は、農家が現場の仕事をAIで変えた話でも取り上げました。

動画の物質は、本から始まり、石板、銅像、土地、国家まで広がります。私が話した物質は、配管や料理、介護の現場まで。人が手を動かす場所です。

動画の物質は、増えずに残る物です。私の話の物質は、体を動かして触れる仕事の側にあります。

1:03:11、動画の中でひとつの問いが出ます。AI時代は、宗教のほかは残らないのではないか。自分の物語に周りを引き込む力が要るのではないか。最初に答えたのは箕輪さんでした。

箕輪さん（動画の中で・1:03:32〜）

自分が信じたいかどうかてなってくとそれを極めるともう本当に挙[虚]というか実態もないけど俺はこう行きたいみたいなうん。なんか自分の価値観とかに共感してもらえるかそれ究極宗教と同じですよね。

1:03:50、箕輪さんは、佐藤さんも近い考えを持っていると話を振ります。返ってきた答えは、給与やオフィス、土地や習慣に紐づけば実業になる、というものなんです。

佐藤さん（動画の中で・1:04:00〜）

オフィスとか土地に紐づいたりとか週間[習慣]に紐づいてくるとそれはその業[虚業]ではなくただの物語じゃなくなるんで実業だよねとやつはそのちゃんと仕事をしてるってなると思うんですけども。

紐づき方が強いほど実っぽくなり、薄いほど、ただの語りになる。佐藤さんはそう続けます。

1:07:20、佐藤さんの話は、安定していれば物語はいらない、へ進みます。官僚機構にも、長く続く企業にも要らない。

私なら、場の責任を自分で持ちます。場の選び方、空間の設計、空気づくり。人と人をつなぐところまでが、その責任です。

8月18日の朝LIVE、ひとりの回で、私は、選択肢が無限にあって何でも整った先の話をしています。その先で、人は足りない物を探し始める。「心を埋めたくなるわけです」と続けました。

最後は、AIも交えながら「人と出会って場を作って」いく。体を動かして体験することも要る。「コミュニティが大事」になる、とも話しています。

足りない物は、心の側にある、という話でした。人と出会う場。体を動かす体験。

AIは交えます。それでも、場の選び方と空気づくりの責任は、私が手放しません。AIに渡す材料の話は、見本と物語、AIに渡す材料は2つにも書いています。

選ぶ理由は、場の中で生まれる。佐藤さんの話は、給与や土地、習慣に紐づけて、物語を実業にする所に立っています。

宗教に重ねたのは箕輪さんの言葉です。私は、人と出会う場を先に置くかな。

1:08:22、箕輪さんが聞きます。AI時代は問いを立てる力が大事だと言われる。でも、新しい言語を作るような問いは、自分には立てられない。どうしたら浮かぶのか、と。

佐藤さん（動画の中で・1:09:01〜）

この世界がおかしくねえかって前提のまま生きてですよ[生きているんですよ]。ああ。だからやおかしい。なんかおかしいなと。なんかモヤモヤするなと何なんだこのモヤモヤって探してるんで。

佐藤さんによると、世界が自分にぴったりなら、問いは立てられない。なぜ売上だけ追うと会社が崩壊するのか。言葉が足りない、切り取り方が違うのでは、と考えるそうです。

1:11:17、箕輪さんは、AIの道具をパソコンに入れてもらったのに、頼むことが思いつかなかったと明かします。世の中の常識や振る舞いになら、問いを立てられる、とも。

1:21:47、箕輪さんが受けます。おかしいから解決したい、はAIでだいぶ解決できるようになっている、と。

佐藤さん（動画の中で・1:21:55〜）

おかしいだろうと思う力さあれば[さえあれば]モチベーションがあればおかしいだろうつって進む力があればいいんで、私はそのおかしいだろうっていう心がま、人間の仕事になるだろうと思いましたね。

私なら、問いより前に、感じる・味わう所を人間の側に置きます。構造化と問い生成なら、AIも担えます。人間にしか残せないのは「感じる・味わう・今ここ」。

8月7日の朝LIVEで、私は、人間しかできない所に経験の価値がある、と話しました。文脈や気持ちに寄り添う。「問いを立てる」。そうした所に「経験の価値、経験が価値生むよね」と。

AIで情報を入れると、出力は良くなる。それでも、使う人の解釈や判断、失敗も含めた経験値が生きる、とも話しています。

「問いを立てる」は、あの日に並べた語の1つでした。

問いだけなら、AIに頼めば並べてくれます。どの問いを選ぶかを決めるのは、感じた所の側です。

頼むことが思いつかなかった場面。私なら、問いを並べる前に、まず何を感じたかに戻ります。

動画の話は、問いの源を「おかしいだろう」と思う心に置いています。私の場合は、その一段手前に、経験と感じる所を置くんです。感じた所からなら、問いはAIと一緒に立てられます。

手順をAIに渡したあとに残る望みは、手順をAIに渡したあと人間に残る望みで言葉にしています。置く場所の違い。どちらも、人の側に残る所です。

物分かりが良くなったら、なぜ終わりなのか。入口は、1:30:39 の箕輪さんの問いです。体力や精神力のほかでは、人はどうなっていくのか。答えは、脳の話から始まります。

佐藤さんの答えは、脳の可塑性です。可塑性が下がり、一定の年齢になると神経回路が固定され始める。固定した回路を切り替えなくなり、疑えるものが減っていく、という説明です。

子供の脳は、神経がよく動いています。だから、いろんなものを、おかしいんじゃないかと思える。年齢で変わる脳の、反対の側です。

では、どうしたら固くならないのか。箕輪さんがそのまま聞き返します。返ってきた答えは、筋トレと同じ、という一言から始まります。

佐藤さん（動画の中で・1:31:21〜）

筋トレと一緒っすね。ずっとさっきのいや自分がありえると思って絶対にこうだって思ってること覆がし続ける[覆し続ける]ってことすると固定しなくなってくるんで。

箕輪さんが続けて、佐藤さん自身は硬くなっているのかと尋ねます。答えは、硬くなっていることもある、というもの。それでも、昔に比べると疑えるものが増えた感覚があるそうです。

昔は、ゼロとイチの区別をおかしいと思っていなかったんです。固まっていく回路と、それを覆し続ける習慣。

1:54:56、話は動画の終わり近くに移ります。最後の感想で、箕輪さんが、物分かりが良くなったら終わりだ、と言います。

箕輪さん（動画の中で・1:54:56〜）

なったのかも。物り[物分かり]良くなったら終わりだわ。頭おかしい人じゃなくなってきたね。存在意義がないわ。俺物分かりよかったら。いやだから徹底的におかしいだろうっていうのを世中に出していきたいですよ。

動画の中では、怒っているだけの人もいる、という前置きがあります。おかしいと言うだけの人と、問いを立てる人。その境い目を考えないといけない、という話です。

1:55:25、ある対談で「否定工学」を作ろうという話になった、と語られます。おかしいと言うだけで終わらせず、その先まで持っていく話です。

おかしいから変えたい、までをセットにする。そこまで揃えば、1つの論として成り立つんです。プランを持って、実行に移す。

おかしいと言っているだけではダメ、という所まで話が進むかな。

1:42:39、佐藤さんは、最近、本が読めなくなったと明かします。言語の形が分かってしまったから。意味や論理展開が違って見えても、言語の構造からすると同じに見えるそうです。

動画の中で（1:44:39〜）

言葉にできないものも大量にあるし、論[論理]にできないものもあるし、俺らが見えないものさっきの話C面と一緒で見えないものめちゃくちゃあるけど言語にした瞬間に圧縮してるだけなんで

動画の中で（1:44:49〜）

LM[LLM]が表現できないこともめちゃくちゃありますし、ええ、だからこの世界っていうのは全然人間の言語とかで語れるほど小さなものでないなと思ってですね。

佐藤さんによると、内容が違っても、ラベルを入れ替えているだけ。確率的にモデル化したのがLLMで、言語の世界の外側に行かなきゃいけない、という話になります。

言語の外側にある知性へも、話が進みます。言語や論理に畳み込まなくても、違う知が存在すると分かった。それも1つのステップだそうです。

1:44:16、動画の中で、愛も宇宙船も石も数学の公式も、LLMにとっては重みとして同じだ、という話が出ます。

私なら、言語にした瞬間に圧縮されると知った上で、言語化は続けます。言葉にした分だけ、AIに渡せる物が増えるからです。

私なら、内側から湧き出るものや天から降ってくるものがリンクしてくること、体の感覚で言語化できないことは、分身AIではまだ難しい所として分けて持ちます。渡せない物を、渡せたことにはしません。

8月7日の朝LIVEで、私は、言語化がすべての肝になる、という土台があると話しました。続けて、「20代30代前半だとこの言語がって言われてもあんまりピンと来なかった気がする」とも話しています。

言語化の手前の話は、AIに任せる前に教える言語化の手前でも書いています。言語化を続けることと、言葉の外を認めること。私の中では、その2つを並べて持っています。

分けて持つと、AIに頼む所と、自分で感じに行く所の境目が見えます。

言葉にした物は、AIが運べます。言葉にできない物は、私の体の側に残ります。どちらも手放しません。

動画は、人間の言語は世界のごく一部で、外はすごく広い、という所に立ちます。私は、言語化を続けながら、言葉にできない所を分けて持つかな。

起点を作る力と終わりの責任、「おかしいだろう」と思う心、言語の外側に広がる世界。動画で佐藤さんが重ねたのは、この3点です。

箕輪さんからは、SNSが増えすぎた先で「物質」に戻る流れと、品質も値段も差がつかない時に、信じたいかどうかで人が選ぶ話が出ていました。

AIが中間を巻き取っても、始める、引き受ける、「現場に身を置く」、場を持つ、おかしいと感じる、は人の側に残ります。違いは測り方で、私の物差しは、人の反応が返る前に自分の中で納得できたか。

新しい仕事をAIに渡す前に、最後に「署名する人」を1人決めて、現場と場は人の側に残す。渡す現場の事実の渡し方は、現場の事実をAIに渡す方法を考えた記事で考えたんです。

始まりと終わり、現場と場を人の側に置けば、間の仕事はAIに渡せます。お金と戻せないものと外に出すものは、中間でも人の管理下に置きます。「AIに委ねて、人は積み減らして生き直す」。