佐藤航陽さんと田中悠斗さんの対談から、AIに仕事を任せるとき、人が確かめる役を持つ理由を考える

出典: 外れ値の人間はいつの時代も“錬金術師”扱い！？佐藤航陽と田中悠斗が語る「狂人」になるべき理由と支配と生存の歴史【ゲスト：佐藤航陽】

対談は、ひとつの問いから始まります。人はなぜ、確率モデルどおりに動く存在になってしまうのでしょうか？悠斗さんは、その理由を名前から解いていきます。

田中悠斗さんは、人が確率モデルどおりに動いてしまうのは、みんなというカテゴリーにひとまとめにされ、名前を失っているからだ、と話します。

田中悠斗さん（動画の中で・1:06〜）

でも、確率モデルで人間が動くのは、多分みんなっていうカテゴリーにまとめられてるからなんですよ。名前を剥奪されてるから。

話は日本の姓名に移ります。姓と名は家の結びつきで、昔は自分と世論を分けて考えられた、という筋です。名前と責任を持って話せば、モデルから離れていける、と悠斗さんは続けます。

ところが、自分が社会と同化し始めると、人は大衆のモデルと同じ形で動くようになる、と悠斗さんは話します。家系図や日本古来の流れまでさかのぼり、自分の位置を認識し直すことが、人間のやることだ、という見立てです。

佐藤航陽さんは、SNS以降、人の動きは確率的で予測しにくくなり、認知空間が物理空間に近づいている、と話します。

昔は法律や制度、一方向のメディアで、ロジックツリーのように動いていた、という対比も添えられます。今は情報に重力のような物が生まれ、みんながそこへ引っ張られていく、と佐藤さんは言います。

その流行りにも寿命があり、終わっては、また同じことを繰り返していく、という話です。

佐藤航陽さん（動画の中で・4:10〜）

消えるものと消えないものの差っていうのは、物理世界にアンカーがあるかどうかだけなんじゃないかな。

意味や価値は単純な重み付けで、消える物と消えない物を分けるのは、物理世界に錨があるかどうか。法律や教育、土地や国家と結びついた物が残る、という見立てです。

名前を剥奪される、という言葉の重さ。人がみんなの一人にまとめられると、平均の側へ引っ張られていく、という話です。

流行りが終われば、引っ張っていた重力も消えていきます。最後に残るのは、錨のある物のほう。

私は、2026年7月20日の魂磨きで、一つの見方に行き着きました。一次情報や全体の文脈を読まずに、平均的な人物像で穴を埋めるAIは、外側の普通で人を丸めるのと同じだ、という見方です。

丸められると、どうなるのか？価値観と血肉の通ったストーリーに基づく判断が消えて、その人らしい可能性が塞がれます。

悠斗さんの話は、世の中のカテゴリーが人を丸める話です。私の場面は、AIの手抜きが人を丸める話。丸める手は違っても、その人らしさが消える点は同じです。

佐藤さんの錨の話を、私はこう受けます。私なら、人にとっての錨は、本人の言葉だと考えます。そこを読まずに書いた文は、どこにも留まらずに流れていきます。

私なら、AIには一次情報を先に読ませます。人を見る時の自分も、平均で穴を埋めません。

AIが身近になった今、守る側は何を見ればいいのでしょうか？悠斗さんの答えは、コンピューターの生まれつきの作りから始まります。

田中悠斗さんは、ノイマン型のコンピューターは命令とデータを同じ場所に置いていて、自分ではどちらなのか見分けられない、と話します。

田中悠斗さん（動画の中で・10:12〜）

データだと思ってコンピューターに指令をぶち込むことっていうのが、ハッキングのHowの本質なんですよ。

もともとインターネットは、研究室どうしの信用できる相手のやり取りが前提で、他の機械のメモリへデータを送り込むのが基本の作りです。この作りとコンピューターの相性が悪い、と悠斗さんは言います。

話は、認知戦とサイバーの関係へ進みます。二つの境界はすでに消えていて、認知戦を相手に届ける道具として、サイバーの領域が有効に働いている、という見立てです。

データの参照先として読んだ物に指示が混じっていれば、手元にまちがった情報が返ってくる、そんな怖さにも、話は触れていきます。

続いてAIのガードレール、つまり悪用を防ぐための制限の話になります。制限は外せて、無検閲のモデルはすでに出回っていて止められない、と悠斗さんは話します。大手の最先端のモデルの制限も脆い、という見立てです。

一方で田中悠斗さんは、言葉を返すAIそのものには主体性がない、と話します。人が切り口を決めてすくい上げ、読める形に整え直しているだけ、という見方です。

田中悠斗さん（動画の中で・13:09〜）

あれは主体性を持ってないわけですよ。主体的ではない、ただの情報空間の箱がそこにあるだけで。

対談では、AIが内側でやっていることと、人が社会の中でやっていることはほぼ同じ、という見方も出ます。意味や価値は全体の計算の中の重み付けで、人が受け入れられない答えをハルシネーションと呼んでいるだけ、という話です。

止められない相手に、どう備えるか？私の答えは、信じることではなく仕組みです。

箱がまちがいと答えを区別しないなら、確かめる役は箱の外に要ります。

私がAIに重要な作業や機密情報を任せられるのは、AIを性善説で信じているからではありません。見せてはいけない情報にAIがアクセスしたら、その場で止まる門を、先に作ります。機密ファイルへのアクセスを止めて、認証情報を画面にも出さない設定です。

任せた結果を確かめるのは、別の脳みそ。同じ頭で確かめると、ごまかしや嘘が起きるからです。

信頼は、祈るものではなく、仕組みで作るもの、と私は考えています。

委ねる時の考えを置いた記事が、以前にもひとつ。サイバー攻撃の被害と備え方を扱った番組の視聴レポとして、東浩紀さんと桂大介さんが語る、サイバー攻撃の被害と備え方を解説した記事を書いています。

私の記事より（東浩紀と桂大介が番組リベテクで語る、サイバー攻撃の被害と備え方）

委ねるには、信頼できる仕組みが先。その信頼を、提供元の説明だけで済ませない。

止められない相手を前にして、私が増やすのは、信じる量ではなく確かめる場所です。委ねる範囲を広げるほど、増やすのは外に置く門のほう。そこが、私の備え方の軸です。

私なら、AIを信じる前に、止まる門を外に置いて、結果は別の目で確かめます。

AIとロボットが仕事の大半を担うようになったら、人間の手元には何が残るんでしょうか？この問いに、佐藤さんははっきりした分け方で答えています。

存在そのものをプログラミングする時代が来る、と佐藤航陽さんは話します。意識や意志も、たまたま重みが乗っただけのものにすぎない可能性がある、という見立てです。

話の土台は、ふわふわした認知の領域に、何をアンカーとして紐づけるか。アンカーを紐づければ、長く持つ概念や存在を作り出せる、という見立て。

佐藤さんは、人類はあと10年以内に、そういう計算の段階まで行くのではないか、と言います。ないからあるが生まれるのはランダムなきっかけで、あるを支えるのはアンカー、という整理も添えます。

話はそこから、人間の存在意義へ。ないものをあるに変える一点を探ることに、人間がいる意味がある、という筋です。

佐藤航陽さん（動画の中で・19:10〜）

生物とか人間の存在意義っていうのは、さっきのないをあるに変えていくっていう、ワンチャンのところで、1%のワンチャンを探っていくっていうための存在なんじゃないかなと思って。99%はもう多分AIでいいと思うんで、ロボットとAIでいいと思うんで。

99%はAIとロボットでいい、と佐藤さんは続けます。人間が探るのは、残りの1%のワンチャン。

もしかしたらあるかもしれない、その博打のために人間はいるのではないか。佐藤さんはそう話したあと、9割くらいは何を言っているか分からなくてもいい、と付け足します。

99%を任せる、という分け方。遠い未来の話ではなく、委ねる話として足元にも置けます。

1%の博打を打つのは、人の側。ないをあるに変える一点は、AIに回す仕事ではありません。

アンカーの話も、私には同じところにつながります。つなぎ止めておく物を、先に決める話。

ただ、任せる範囲を広げる時にも、渡さない一線は引きます。

抱え込んで手放せないことと、魂を渡すことは、別のもの。委ねる範囲を広げるのは、AIに委ねて、人は積み減らして生き直す、の向き。

同じ佐藤航陽さんが、別の対談で話した内容を、以前に視聴レポにしました。同じ佐藤航陽さんの別の対談から、AIが中間を巻き取ったあとに人間に残る起点と責任を考えた記事です。

私の記事より（佐藤航陽と箕輪厚介さんの対談から、AIが中間を巻き取ったあと人間に残る起点と責任を考える）

動画の線は、仕事の始まりと終わりに引かれています。私の線は、取り消せるかどうかと、外に出るかどうかに引いています。

今回の動画の線は、人に残す1%の一点。前の記事の線は、取り消せるかと外に出るかで引いたもの。引く場所は違っても、人が線を持つ点は同じです。

私なら、渡さないものを先に決めます。魂は渡さない、魂は込めるもの、です。

科学の式は、どこから世界を見ているんでしょうか？宇宙の中にいる私たちが、宇宙を外から眺める形。佐藤さんが指さすのは、その式に隠れた前提。

佐藤航陽さんは、科学は自己言及を最初に排除して成り立っている、と話します。自分で自分を語る領域は、はじめから扱わない、という見立てです。

ところが、人の認知の世界は自己言及そのもの。みんなが価値があると思うから価値が生まれる、という世界です。佐藤さんは、社会と個人が重なって確率のモデルに寄っていくことが、今の世界が息苦しい理由だ、と言います。

佐藤航陽さん（動画の中で・24:34〜）

例えば宇宙を客観的に観測しようということで、自分が宇宙の中にいない前提で科学の式って作られているんですよね。

話は、宇宙の外には誰も出られない、という点へ。外から観測すること自体が最初から無理で、観測した瞬間に結果が変わる量子の問題も扱いきれていない、と佐藤さんは続けます。

その枠組みを疑った天才は、学会から外されていきます。ご乱心、科学者じゃなくなった、と言われる流れ。系の中にいながら全体を表す話をすると、スピリチュアルの話として扱われる、とも語られます。

佐藤航陽さん（動画の中で・26:26〜）

ここを超えると科学者じゃなくなったんですよ。錬金術師になってくる。

田中悠斗さんは、アルケミスト、いいですね、と反応します。ここから動画の軸になっていく言葉、錬金術師。

話はさらに、ノーベル賞の候補になると地位を守るために喋らなくなる、というところまで進みます。枠組みの外へ出る人が、減っていく構図。

前提を疑う人が、錬金術師と呼ばれていく話。ここは、おもしろいと思いました。

社会と個人が重なって、確率のモデルに寄っていく息苦しさ。第1章の、名前を剥奪される話と、ここでつながります。

枠組みを疑うのは自由です。ただ、疑いを事実のように語った瞬間、それは偽りになります。

偽りとは、事実じゃないことを事実のように振る舞うこと。

では、外れ値でいることと嘘をつかないことは、ぶつかるんでしょうか？

私は、ぶつからないと見ています。外れ値でいながら、嘘はつかない、と決めています。

語る時は、どこまでが確かめた事で、どこからが自分の疑いか。その境目を、文の中に残したいと考えています。

私なら、枠組みを疑う自由は持ちながら、事実じゃないことを事実のように振る舞いません。

少し前、20分台の話に戻ります。外れ値でいると、人はどんな壁に当たるんでしょうか？佐藤さんが挙げたのは、とても身近な壁でした。話し相手がいなくなる、という壁。

佐藤航陽さんは、仕事柄、防衛や宇宙、AIの難しい話が多いと話します。事業の話を真面目にすると、相手が青ざめて黙ってしまう、という実感です。

佐藤航陽さん（動画の中で・20:37〜）

割とその喋り相手がいなくなってくるんです。で事業の話とかをいや真面目に話してほしいって言われて語ると、相手青ざめててその喋ってくれなくなるんですよね。

最近は力を1割くらいに抑えて話していて、それではつまらなくて飽きてくる、と佐藤さんは言います。全力で投げても返ってくる相手が要る、という話。

話は、ラベルのほうへ。仕事を区切るラベルがないと人を呼べない一方で、面白い人は自分の名前で生きている、という見方が出ます。何の仕事か、何が専門かは、あまり関係ないという話です。

会社も国家も地球も、同じ構造のモデルとして語れる人や、ラベルを付けられるのを拒んで普遍のモデルを探す人とは、話が合う、という流れ。

佐藤さんは、人数や年数の規模が変わっても同じ構造だ、というモデルが頭にあれば、ラベルなしで喋れる、と話します。

佐藤航陽さん（動画の中で・22:52〜）

ポジションができちゃうとやっぱり、ラベルに支配されていって、俺この業界の専門家だからってなると出られなくなるんですけども。

画面のテロップに出るのは、あらかじめイカれてる人って位置を確立しておけば、の一文。位置を先に取っておけば何を言っても楽、という見立てです。

続けて、初手から狂人という位置を持てば、わりと生きやすい、という話が出ます。ただし、群れの98%は話せなくなる、とも語られます。

外れ値でいる側にも、罠はあります。ポジションができた途端、ラベルに支配されて、自分で出口を塞いでしまう罠。

名前で生きる人、という話は、第1章の、名前を剥奪される話の裏返し。ラベルではなく、名前でつながる見方。

私は、周りの目や評価を気にする癖だけは、まだ手放せていません。これが一番最後に残る呪いだと、私は整理しています。中学生の不登校時代に刻まれた、普通じゃなきゃ、という残り。

動画は、イカれてる位置を先に取れば楽になる、という話でした。私の場面は、周りの目や評価を気にする癖を、まだ手放せていない話です。

では、外の目が残ったままで、外れ値でいられるんでしょうか？

いられます。外の目が残っていても、選ぶ基準は自分の内側に置けるからです。

外側の正解より、自分に違和感がなく、ワクワクするかどうか。そこを選ぶ基準にします。

私なら、イカれてる位置を戦略として取りに行かず、自分に違和感がなくワクワクするかで選びます。

情報の世界で、いちばん深い傷になるのは何でしょうか？悠斗さんが挙げたのは、気づかないまま信じ続けてしまう怖さでした。

田中悠斗さんは、情報戦の世界でいちばんダメージが大きいのは、偽の情報を与えることだ、と話します。

田中悠斗さん（動画の中で・40:31〜）

一番ダメージがあるのは偽情報を与えることなんで。

乗っ取ったと気づかせずに、嘘のデータを紛れ込ませる手口。悠斗さんは、これがいちばん手っ取り早く、いちばん効くやり方で、金融機関でも同じだと話します。

場所がずれた、通信が途切れた、という目に見える被害は、あまり怖くないそうです。分かれば手を打てますし、使うのをやめると決めることもできるから。

逆に、これは本当か、と一度でも疑わせたら終わり。それまでのデータまで信じられなくなり、どれを確かめればいいかも分からなくなる、という悠斗さんの続きの話。

潜伏した誰かに書き換えられたことが、5年、10年と分からないまま積もっていく怖さ。気づいた日に、それまでの判断がまとめて土台を失います。悠斗さんは、その怖さをこう語ります。

田中悠斗さん（動画の中で・41:48〜）

もっとえぐいのが、潜伏されてて改ざんされてることがずっと分からんまんま、例えば5年とか経過したり、10年って経過したタイミングで、この10年間手に入ってた情報は全て間違ってましたってなったら、怖すぎる。

画面には、真正性の証明が意味を持たなくなる怖さ、という章のテロップが出ますね。預けたお金が同じ額のままそこにあることを示せなくなったら、信用の仕組みがまるごと崩れる、という例が語られます。

話は、トラストアンカー（信用の錨）へ進みます。平和は奇跡的に起きている小康状態で、80年間続いた小康が幻想をもたらした、という整理。

その小康は、奇跡的な均衡か、圧倒的な支配か、どちらかでしか生まれない、という見方です。小康でない時代には、何が信用の錨なのかを、いつも探し回っていたそうです。

偽りは、壊れた音を立てずに積もるもの。止まった物より、動いて見える物のほうが怖いんですよね。私の手元でも、これを小さくした形の出来事がありました。

2026年9月26日に、AIにアバターの動画と、合成した動画を作らせた時のことです。背景で動かしていた処理が、セッションの再起動で強制終了しました。

通知が来たら、ふつうは終わったと思いますよね？AIは、完了を知らせる通知だけを頼りに、次の工程へ進みかけました。

アバターの動画は、1フレームだけ確かめる検査ではOK。ところが、20秒、120秒、250秒の複数の地点を取り出すと、120秒以降が壊れていました。

合成した動画も、期待する319.17秒に対して236.3秒で切れていました。通知を信じず、尺を測ったから気づけました。

私は、尺の実測と、複数の地点の確認を毎回やる方式に変えて、公開前に2件とも見つけられました。1フレームのOKは、その1フレームの中だけの話だったんです。

動画の話は、偽の情報が積もる怖さです。私の場面は、壊れているのにOKと出た、小さな話。改ざんとも違います。それでも、確かめないまま信じる怖さは、同じ形をしているんですよね。

通知は、終わったことを知らせるだけで、中身までは見せてくれません。OKの印も、確かめた範囲の中でしか成り立たない物です。見えている完了と、実物の中身は、別のもの。

私なら、完了の通知やOKの印では信じず、実物を複数の地点で測ります。

数千年分の人類の歩みを並べると、何が見えてくるのでしょうか？佐藤さんの答えは、思いのほか短いものでした。最後の章は、その歴史の見方から、起業家を錬金術師と呼ぶ話へ。

佐藤航陽さんは、数千年を分析すると、人類のモデルはシンプルで、争いの繰り返しだ、と話します。田中悠斗さんは、それを支配と生存の歴史、と言い換えます。

動画では、戦争をしている時代のほうが長く、平和な時代は短い、と語られます。三国志もヨーロッパも、争いながらくっついては分かれる、その繰り返し。

平和を崩すことで得をする人がいて、同じことを数千年くり返している、という話も出ます。ほかの生き物から見れば、虫の争いとあまり変わらない、という見方。

続くのは、世界との相互作用の話。思い悩まずに飛び込み、リスクを負いながらラベルを書き換えていく、という生き方が語られます。

話は、劇のたとえに進みます。劇の途中で役の意味を考え込むより、桃太郎の役をもらったなら全力でやり切って、みんなを沸かせる、という見方です。思い込む力こそ、没頭する力。

悠斗さんが、錬金術師はいいですね、無から有を生み出すから、と言うと、佐藤さんは、今の金融の仕事をする人や起業家も無から何かを生み出している、と返します。

佐藤航陽さん（動画の中で・49:39〜）

無から何かを生み出してるんで、存在とは何かってことを解いてるっていう意味では、錬金術師ですよね。

佐藤さんは、悠斗さんのように越境して、大人が当たり前のことに縛られない人が増えれば、人はもっと楽しく暮らせる、と話します。自分で自分を縛っているだけではないか、という問いかけも。

締めに語られるのは、佐藤さんの場づくりの話です。自由に喋れる場がないのが嫌で、こういう場を作っていろいろな人を呼び込みたい、と佐藤さんは話します。

佐藤航陽さん（動画の中で・52:18〜）

本当は世界って全然ピュアでニュートラルだと思うんですよね。

起業家は、無から生み出す錬金術師。わかりやすい言い方ですよね。

私は、2026年7月31日の魂磨きで、実現しない平和、という見方に行き着きました。平和は実現しない、実現を目指す過程に価値がある、と置いています。

経営者の仕事の無人化や、AIが自分で動くことは、それ自体を完成させて持つためではありません。

人が他人を気にせず、ありのまま凸凹のまま、やりたいことをやりたいだけ、夢中で遊び探求できる土台のため。無人化もAIの自走も、私にとっては目的ではなく、土台なんです。

動画の締めは、世界は本当はピュアでニュートラル、という置き方ですね。私の置き方は、たどり着かなくても、近づく過程に価値がある、というもの。

世界がニュートラルなら、錬金術を何のために使うかを決めるのは、使う人のほう。そこが、私の分かれ道です。

無から有を生む力は、支配にも、土台づくりにも使えますよね？私は、土台づくりの側で使いたいんです。

私なら、錬金術を何のために使うかを先に決め、近づく過程に価値を置きます。

対談は、確率モデルに丸められる人間から始まり、止められないAI、存在のプログラミング、科学の前提、イカれてる位置を先に取る話、偽情報と信用、支配と生存の歴史へと、話題が広がりました。

この動画から私が持ち帰ったのは3つです。AIにも自分にも、平均で穴を埋めさせないこと。信じる前に、止まる門を外に置くこと。通知やOKの印では信じず、実物を測ること。確かめる場所は自分の外に、選ぶ基準は自分の内側に置く、と役割を分けて持っておきます。

動画の話と私の場面を並べると、同じ所と違う所が見えてきます。

今日、AIに任せている作業を1つ選んでみてください。その作業について、完了の通知以外で確かめる方法を、1行だけ書く。まずはそこからで足ります。どの作業を選びますか？