人生の後半に残るのは人と場。バリのアニキと伊木ヒロシさんの対談から

出典: 【50代から知っておきたい】人生の最後に残るものとは？本当の豊かさを決める答え

10年前の自分と今の自分。一番考え方が変わったのはどこでしょう？ 対談は、この問いから始まります。自分の答えを思い浮かべながら読んでみてくださいね。

伊木さんが、10年前の自分と今の自分で、一番考え方が変わったところは、と聞きます。返ってきたのは、あまり変わらない、という答えでした。

一定で、最後までやり遂げることと、とにかくゴールを目指すこと。それはずっと昔から、今も同じだそうです。

そのゴールは、人から預かるもの。こうなれば幸せ、という人の幸せをゴールに例えて、その応援をずっとやってきた、とバリのアニキは話します。

バリのアニキ（動画 0:58〜）

そのゴールをね、人から預かるんですよ。

例えば、仲間がみんな幸せになってくれたらそれがゴールだ、という人がいれば、その周りの仲間たちも一緒に応援する、と言います。

それを長く続けた先にできたのが、人で溢れる家。

バリのアニキ（動画 1:45〜）

やっぱり人で溢れる家ができました。

場所は、日本から約5000km離れ、飛行機に何時間も乗ったあと、車に乗り換えて3〜4時間走る、最果てのようなところだと話します。それでも環境はとてもよく、村の人も県の人もみんな優しいそうです。

人の故郷に住まうことの豊かさ。この10年の間には、コロナでロックダウンになるなど、いろいろあったとも振り返ります。仕方がない面もあった、という話です。

人のゴールを預かって応援し続けた先に、人の集まる場ができていた、という筋道。この章の話は、ここに尽きると思います！

で、私が気になったのは、預かる、という言葉のほうです。

私には、人の原石を見つけて輝かせたい、輝いたあとは手放したい、という軸があります。応援は、相手のゴールを自分のものにすることではないんですよね。

輝いたら、手を離すところまで。そこまで含めて応援だと考えています。預かったものは、いつか持ち主に返すものですよね？

実は、ここを取り違えると、応援が抱え込みに変わってしまうと見ています。相手の結果まで自分が持とうとすると、ボールを握ったまま離せなくなるからです。

だから、ゴールを預かる、という言葉は、手放すところまでセットで読みたいところ。人で溢れる家の話も、そう読むと、すっと腑に落ちます。

応援は、手放すところまで含めて応援。

20数年前の自分と今の自分を並べたら、何が変わっていますか？ 二人の対談は、次にこの問いへ進みます。出会ったころを知る仲間どうしだからこそ出てくる答え。

伊木さんが、20数年前に出会ったころ（ギンギンギラギラしていたころ）と比べて、変わったところは、と聞きます。二人は、その後ずっと毎月顔を合わせ、共通の思い出がたくさんある仲間だそうです。

バリのアニキの答えは、お金の使い方。若いころは高い買い物をして、損したと後悔することがあったそうです。今は、それが全くなくなったと言います。

買うのは、価値のあるものだけ。自分の物で、いるかなと迷う物は、まず買わないそうです。

振り返る場面も増えて、20代・30代・40代の人に、もうちょっとの辛抱、と言うことが多くなった、と話します。40代でできなかった仕事が、50代でできたりする、という実感からの言葉。

バリのアニキ（動画 5:24〜）

もうちょっとの辛抱ですよ。

一言を続けることが、信用や信頼と呼ばれるもの。信頼という字は、人が言うと書く、と話します。人が言ったことを頼りに生きるかどうか。

会話では、二人とも丸くなった、気が長くなった、という話になります。伊木さんは、前に会ったころのバリのアニキはギラギラして気が短かった、と振り返ります。

伊木ヒロシさん（動画 6:06〜）

お金の使い方がね、自分よりも周りの人に使う比率が僕はもう圧倒的に増えましたね。

会話は、欲しいものを満たし終わったわけではないけれど、大体買った、行った、食べた、という流れへ。おいしいお寿司も、おいしいレストランも、たくさん行ったそうです。

だから今は、誰かのために使う番。喜んでくれる方が嬉しくなって、経験のない若者を特に応援するようになった、と続きます。20代・30代の人は、会いに来たら得だ、という声も。

伊木さんは、学びや経験、うまくいかなかった経験を積むほど角が取れて丸くなり、人にも優しくなる、と話します。チャレンジや冒険、会ったことのない人に会いに行くことを避けていると、変わらないままの人生で終わってしまう、とも言います。

若いころの買い物の後悔から、価値のあるものだけを買う今へ。そして、自分より周りの人へ。お金の向かう先が、少しずつ外へ開いていく流れです。

といっても、これは我慢して差し出す話とは違う、と私は見ています。

自分が満たされて、余白ができた先の話。だから無理なく、外へ向かっていくんですよね！

あ、ここで一つ。周りに使うことを、立派な心がけとして先に掲げると、どこか苦しくなりませんか？ 余白が先、外へ向かうのは後。この順番を逆にしないことが、肝だと思います。

余白ができると、お金も時間も、自然に周りへ向かっていくもの。

お金は、あるんです。なのに、幸せそうに見えない人がいます。そういう人には、何が足りないんでしょう？　動画の2つ目の問いは、まさにそこでした。お金の多さだけでは埋まらない、寂しさの話です。

伊木さんが、お金はあるのに全然幸せではない人を見てきたと思うが、どう思うか、と聞きます。返ってきたのは、います、のひと言でした。

若いころの悔しさをバネにして、大きく稼いできた人。ただ、人と接する機会がそれなりに無かったので、孤独だ、とバリのアニキは言います。

そんな人の中にも、勇気を振り絞って会いに来てくれる人がいるそうです。立派なのに、人知れず立派。そういう人だそうです。

稼いだけれど、従業員に愛されることもなく、タイムカードを押してさっさと帰っていく人たちに囲まれているそうです。それでも、自分のところに来たら受け入れる、と話します。

お金はあるのに、そこだけで来ている人を見ると、寂しいなと思う。残念だ、とも言います。本人にだらしないところや、人を可愛がれないところがあることも、隠さずに話します。

けれど、ここに来たら徐々に治ります。診療所のように、と受ける伊木さんに、バリのアニキは、病院のような家だから治っていく、と応じます。

バリのアニキ（動画 9:28〜）

なんかそういう意味ではね、ほんま病院みたいな家やから治っていきますよ。

病院のような家。この言い方が、この章の芯なんです！

お金があるかないかで、人が分かれているわけではないんですよね。人と接する機会があるか。来たら受け入れてくれる場所があるか。動画の見立ては、そこに置かれていました。

正直、この話で思い出したのが、2026年7月の魂磨きの記事です。私の周りには、家族も仲間も、毎朝のLIVEに来てくれる人も、何千人もいました。それでも私は孤独だったと、その記事に書いています。孤独の正体は、話し相手がいないことではなく、委ねられる相手がいないことだった、とも。

私の記事より（AIには埋められない孤独がある。だから私は分身AIを“寂しさを消す道具”にしない・私の孤独史②、がんが教えてくれた、孤独の正体の節）

私の周りには、人がいたんだよ。家族もいた。仲間もいた。毎朝のLIVEに来てくれる人が何千人もいた。それでも私は孤独だった。

動画で語られたのは、人と接する機会が少ない寂しさ。私の記事のほうは、周りに人がいても、委ねられる相手がいなかった話です。

ただ、寂しさは、人が周りにいるかどうかだけでは決まりません。この1点は、並べて見られるんですよね。

で、私の見方です。人に寄り添う距離は、先生でもコンサルでもメンターでもありません。飯食った？と聞ける距離の家族だと、私は考えています。

抱え込んで一人になった経営者ほど、本当の家族はビクビクして近づけなくなっています。だからこそ、外に受け入れてくれる場所が要るんです。

病院のような家で治る、という話を、私は、飯食った？と聞ける距離の場所、と重ねて見ます。診断より先に、まず受け入れる距離。

治すのは、病院のような家というより、飯食った？と聞ける距離です。

昔と今で、人との付き合い方のどこが変わらず、どこが変わったのか。20数年前に出会ってから、毎月顔を合わせてきたと話す二人です。この問いに、どう答えたと思います？　3つ目の問いです。

伊木さんが、昔と今で、人との付き合い方の、変わらない部分と変わった部分を、ひとつずつ聞きます。

変わらないのは、人を傷つける、危害を加える、いじめることには折れないこと。和気あいあいと、ニコニコ話せる人は、どんどん受け入れる、と言います。

バリのアニキ（動画 10:24〜）

これは折れません。

変わったのは、遅い人への向き合い方。昔は、何をしても遅い人には折れなかったそうです。今は、多少遅くても、必死で直そうとします。

この人を伸ばしてあげたい、という思いから、どうにか直せないかと考えて生きている、とバリのアニキは話します。

伊木さんも、自分も気が短かった、と振り返ります。できなければアウトと切っていたそうです。自分でやった方が早いけれど、それでは持たないと、途中で気づき始めたそうです。

今もまだ気の短いところは残っている、とも話します。お金にゆとりがあると、腹が立たなくなり、気が長くなる気がします。ただ、期日や約束を守らない人は、今もアウトだそうです。

話は、バリの暮らしへ移ります。バリの人は、気長に生きる人ばかり。そこが居心地のよさだ、とバリのアニキは言います。長い目で見てもらえて、そのうちやればいいよ、と優しく言ってもらえるそうです。

バリのアニキ（動画 12:17〜）

ま、逆に言うたら居心地いいのよ。

バリで暮らすと、優しく包まれたような感覚がある、と伊木さんは話します。日本は、毎月の支払いなどで切迫しやすい。一方で、バリでも、ある程度の収入が無いと現地の人に大切にしてもらえない、という実情もあるそうです。

日本と比べると、バリには余白があります。余白があるから優しくできる、と続きます。日本は人だらけで、詰めると他人や第三者に押し寄せます。バリには、今日は雨が降ったからやめておこう、というファジーさがあります。

そのファジーさを好んで通う人も多い、と話します。結びは、自分は変わらないように生きてきたけれど、ほかの人たちには、よりよく、どんどん変わってほしい、というバリのアニキのひと言でした。

折れない線は、一本だけ。そのほかは、気長に付き合う側へ変わってきました。動画の筋道は、こう整理できます。

遅い人を切るのではなく、伸ばしたいと思って付き合う。線を引く場所が、はっきりしているんですよね！

動画の伊木さんも、自分も気が短かった、と話していました。

並べたいのは、怒りそのものではありません。怒ったあとに、どこから自分を見るか。

自分自身がホームになると、外側を支配して整えるのではなく、自分の認知が変わります。一段上から見られる余白が、内側に生まれます。私はそう考えています。

バリの余白は、暮らしの外側にある余白。同じ形の余白を、自分の内側にも持てると、私は見ています。

怒りを消そうとするより、怒った自分を引き受けて眺めます。その余白がある人のほうが、人に気長になれます！

怒りを消すより先に、怒った自分を眺められる余白を持つこと。

人生の後半に、次の世代へ何を残したいか。お金でしょうか、持ち物でしょうか？　二人の答えは、どちらでもありませんでした。

動画の4つ目の質問は、次の世代、ここに来る子たちに、一番残したいものは何か、でした。テロップには、人生の最後に何を残したい、と出ます。

答えは、マナー、モラル、日本人の文化的なこと全て。お年寄りを大切にして敬う考え方、そして、それを若者に継承していく教育的なことだ、とバリのアニキは言います。

バリのアニキ（動画 16:55〜）

やっぱりそういうね、大切な道徳をね、やっぱり教えてあげてほしいなんて思うんですよ。

そのためには、お年寄りも来て話をし、若者もよく来る、という縦の環境づくりが要る、と話します。

結婚して子供を持つ、あるいは友達の子供を可愛がる、そういう日々の中から、日本文化の継承や大切なことが伝わるそうです。みんなの努力で民度を上げていけば、継承されていくのでは、と結びます。

学校教育の話をしたのは、伊木さんです。この何十年か詰め込みになり、世の中で使うことのない公式まで学ばされる、と言います。

伊木ヒロシさん（動画 17:55〜）

礼儀作法、ま、おはよう、こんばんは、ありがとう。ごめんなさい。

伊木さんは、一番肝心な礼儀作法が無くなったと話します。すいません通してください、のひと言もそう、と。その一番肝心なことを忘れたので、日本の国力が弱くなっている部分があると強く思う、と続けます。

残したいのは、お金でも持ち物でもありません。礼儀と道徳という、毎日の振る舞い。二人の答えは、そこで重なっていました。

それも、教室で教えるものとしてではなく、お年寄りと若者が行き来する場の中で伝わるもの、として語られています。

実は、この章で私が立ち止まるのは、渡し方のほうです！

親が子に渡せる判断材料は、経験に基づく知恵を、自分がやった時はこうだった、という話で語ること。同じ結論を選ばせなくていい。私はそう考えています。

本人が自分らしく、ありのまま動いた時に、ああ届いたんだな、と分かります。礼儀や道徳も、この順番で渡したほうが届きます！

命令で渡された作法は、守るか破るかの話になりがちです。話で渡された作法なら、自分で選び直せますよね？

礼儀は、命令より、自分がやった時はこうだった、という話で渡す。

退職が近づいて、気づけば仲間は会社の中だけ。そんな時、人生の後半で迷っている人に、何を渡したらいいんでしょう？最後の問いは、まさにそこに向けたものでした。

最後の質問は、50代・60代でこれからの人生に迷っている人へ、何を伝えたいか。退職が近い人、退職したばかりでどうしようと気づき始めた人、会社にしか仲間がない寂しい状況の人もいる、と伊木さんは話します。

バリのアニキの答えは、おいでよ、でした。仲間がたくさんいるから、と続きます。

バリのアニキ（動画 20:03〜）

いや、ま、おいでよと。

定年退職した人が集まり始めていて、定年前の人もどんどん集まっています。来てみたらいい、ほんまに楽しい、と話します。

ここで話を聞いていてもだめで、来てみたら一発。説明が要るような環境だけれど、本当に素敵だ、とも言います。会話では、そんな暇があったら来い、まず来い、と続きます。

受け手の伊木さんも、まず会いに来い、ですよね、と応じます。自分でもよく言うし、書いている、と。

伊木ヒロシさん（動画 20:41〜）

会わないと何も始まらない。

話はFacebookへ移ります。Facebookだけで友達になって、それを本当の友達だと思っている人が多いそうです。一言の挨拶もなく友達申請が来る、YouTubeを見ました、の一言も言えない人もいる、と。

伊木さんは、そういう申請は基本的に受けない、と言います。まずおいでよ、どんな人たちが集まっているかを自分で感じたらいい、と結びます。

迷っている人への答えは、説明ではなく、おいでよ、でした。考える前に、まず足を運ぶ順番。で、伊木さんの、まず会いに来い、もそこに重なります！

実は、私は2026年9月24日の、まっちんぐーのリアルの会のあとに、リアルじゃなきゃやっぱり無理だね、と思いました。

参加者のみなさんが喜んでくれて、出来上がった方の反応が大きかったんです！

10月12日の回答では、リアルで人と人が触れ合い、同じ釜の飯を食うことで絆が生まれ、人間関係が深まる、と答えています。

私の記事より（自分らしさの言語化とAIとの壁打ちで、スライドとLPが形になった初のリアルワーク会・オンラインでは分からなかった、パソコン画面の違いがリアルの場では見えたの節）

そして私は、リアルじゃなきゃやっぱり無理だね、と思いました。

引用の一文は、会ってこそ、という向き。動画も、ここで話を聞いていてもだめ、来てみたら一発、と言っていました。会って初めて見えるものがある点で、二つの話は並びます。

準備は、どこまでいっても仮のシミュレーション。本番では、その場の空気や反応で、想定外の気づきや学びが起こります。

だから、画面の上で友達になることと、会うことは、別の層だと私は見ています。友達申請だけでは、その場の空気までは届かないんですよね。

迷っている時ほど、頭の中の準備が長くなりがちです。どんな人が集まっているか、画面越しで分かるでしょうか？

私なら、迷っている時こそ、考える前に、会える場に足を運びます。

人は、何で変わるんでしょう？気合いや決意だけで変われたら、迷う人はいないはず。動画の最後の話は、その問いへの答えになっていました。

話はそこから、迷っている原因が解きほぐれる、という方向へ進みます。その場所にいるだけで変われるような環境がある、と会話では語られます。

人はなかなか努力では変わらず、人的環境、自然環境、食べ物、いろいろなことで変わっていく、という見方。

鳥も飛んでいない、蝶も羽ばたかない場所にいたら、優しさから遠く離れていくイメージしかない、とも話されます。

昔は赤とんぼがいて、虫もたくさんいました。今は何でもホームセンターから薬を買ってきてまき、自然を壊して、命を粗末にしている、と。結局、自分や子供や孫たちに返ってくるのでは、と続きます。

そこには大自然があり、犬が走り回り、鳥の鳴き声や風の音、匂いが味わえる、と。是非、まずは会いに来い、と話は結ばれます。

対談の最後に、伊木さんは、興味のある方は会いに来ていただけたら、と呼びかけます。

伊木ヒロシさん（動画 23:03〜）

ということで、まずはリアルに会いましょう。

人を変えるのは、本人の努力より、いる場所と周りの人。動画の見立ては、そこに置かれていました！

努力が要らない、と言っているわけではありません。ただ、挙げられた人的環境、自然環境、食べ物は、どれも本人の意志の外にあるものです。

迷っている時ほど、人は自分の努力が足りないのかと、内側ばかりを見がちです。動画は、その見方を外へ開いていました。

9月のリアルの会で、私はえびさんの声を聞きました。たぶん1人だったら挫折してたかも、と。

私の記事より（自分らしさの言語化とAIとの壁打ちで、スライドとLPが形になった初のリアルワーク会・1人だったら挫折してたかも。10人で集中する場だから、最後まで進めたの節）

私も、同じです。30分ぐらい経つと、なんとなくサボりたくなります。

あの場では、周りが真剣にやっているから自分もやる、という空気が生まれていました。みんながフローに入っていたと、私は感じたんです！

意志の強さより、場の空気で手が動いたこと。そこが、人は努力より環境で変わる、という動画の話と並びます。

さて、私の見方です。ワクワクする環境は、道具が手間を減らすことだけではありません。場の力や縁、いっぱい要素があるんですよね。

同じ人でも、どの場に身を置くかで動き方が変わると、私は見ています。努力を足すより、場を選ぶ方が先です！

変わりたいなら、努力を足す前に、まずいる場所を選ぶこと。

人のゴールを預かる話に始まり、周りの人へ向かうお金の使い方、病院のような家で治る寂しさ、折れない線と気長さと余白、礼儀と道徳、おいでよ、そして環境で変わる話まで、動画は続きました。

私が持ち帰ったのは、応援は手放すところまで含むこと。飯食った？と聞ける距離が人を治すこと。そして、努力の前にいる場所を選ぶことです。

振り返ると、私の側にも、周りに人がいても委ねられる相手がいなかった、という記憶が残っています。

人生の最後に残したいものは、持ち物でしょうか、それとも人と場でしょうか？