落合陽一さんと浅田彰さんの対談から、AI時代の大量失業の話を読む

出典: 【子どもを甘やかさない】null²ⁿ（ﾇﾙﾇﾙネクサス）の全貌公開！批評家・浅田彰が体験…全てハッキングされる世界へ？「闘争なき日本は不健康」フランス大規模デモは各国に？AI時代、暗黒啓蒙【落合陽一】

安全で優しいだけの場所と、怖さに触れて自分が変わる場所。何が違うと思います？　入口は、浅田彰さんが null²ⁿ を体験した感想です。

予告の場面は、落合さんが null²ⁿ の館内から語りかける所から始まります。10月14日にオープンしたこの場所からお送りしている、と動画では伝えています。

本編は、落合さんが番組の時間を告げる一言でスタート。収録場所は null²ⁿ の3つ目の部屋です。東西のあらゆるメディア装置が棚に並び、19世紀のものも、1500年代のものもある、と落合さんが紹介します。

ゲストは、京都芸術大学大学院の教授の浅田彰さん。画面のプロフィールでは、1957年兵庫県生まれ。動画の説明では、1983年に構造と力、1984年に逃走論を刊行し、浅田彰現象とも呼ばれるニューアカデミズム・ブームを生んだ人です。

null²ⁿ は、大阪から引っ越してきたシアター。60分で6つの部屋を通り抜ける体験だ、と落合さんが説明します。

先に体験した浅田さんの感想は、前よりバージョンアップ、パワーアップしていて、新しいことも入っている、というもの。お得な値段だと思った、とも話します。

落合さんが、容赦なく映像と音が畳み込んでくる、と受けます。返ってきたのは、そこがいいと思う、の一言でした。

ここから評に入ります。今は誰に対しても優しく安全なことが大事とされます。でも、それだけではアミューズメントで終わってしまう、という見方です。

アートなら、こんな見方があるのか、というショックを与える必要がある、と浅田さんは話します。自分にも観客にも向かうショックです。

浅田彰さん（動画 3:27〜）

つまりね、今なんとなくこうある意味でね、とにかく誰に対しても優しく安全なっていう、ま、それ大事なことですよ。で、だけどなんかとにかくね、あの、それだけで言ってるとアミューズメントで終わっちゃうわけじゃないですか。

一方で、アニメ世代の普通の子供にも伝わる作りにはなっています。ただ、子供が多く来る場所で、音響と映像を飽和させたり、真っ暗にして耳を澄ませたりする作りは、なかなかしないもの。

その作りを、浅田さんは「子供を甘やかさない」と呼びます。怖がらずに寄ってらっしゃい、ではありません。怖いことがあっても、それで自分が変わり、新しい世界が開けるかもしれない、と投げかける作りです。

浅田彰さん（動画 4:29〜）

そんな子供を甘やかさないっていうのかな。で、あの、それ子供のみならず一般の人もですけど、だからそういうこう、あの、誰でも分かりますよと、え、怖がらずに寄ってらっしゃいというのではなくて、怖いことがあるかもしれないけど、それで自分がちょっと変わって新しい世界が開けるかもしれないよっていうね。

子供だけでなく、一般の人に対しても同じ。怖いところの魅力も含めて、妥協なく切っているのがいい、という評です。

そのあと、落合さんが今日のトピックを紹介します。画面のボードには、現代の逃走論、フランスの大規模デモ、1984年、80年代と現在の若者、null²ⁿ に込めた思い、などが並びます。説明があった話題は、次の章から順に追います。

私は2026年3月3日のGPTs研究会の朝LIVEで、AIを前線で使いながら感じている、人と人にしかできないことの話をしました。その日の記事から、話したままを引きます。

私の記事より（AIが奪えない失敗の物語、803記事量産の舞台裏・AIが正解をくれる時代、失敗しにくくなった怖さの節）

正解がAIで出てきちゃうと失敗しにくいというか、昔のゲーム、テレビゲーム、ファミコンとかってもう容赦なく途中で保存できないし、いくら何時間頑張ってやってもプチッてゲームオーバーになったらおしまいという残酷さがあったんですよね。最近のゲームはどこでも保存できたり戻せたりとか、すんごく優しくなってきてて、AI自体の生き方もすごい重なってくるなと思ってて。

同じ日には、AI時代は逆に「失敗しにくくなってきた時代」が怖い、とも話しています。ここは遊べないと決まりが出れば、きちんと守る子どもたちを、立派だと思う、と話しています。一方で、昔いたずらして怒られた「悪さをして怒られたイベント」も少ないのかな、と思った、と話しました。

で、並べてみると、中身はそれぞれ違います。浅田さんの話は、作品が見る人に与えるショックの話。私の記録は、失敗する機会が暮らしの中から減っていく時代への怖さの話です。

ショックを作品の側で足すのか。失敗できる余地を暮らしの側に残すのか。向きが違うんですよね。

私なら、優しく安全な場を手放さず、その上で、怖さに触れて変わる経験を選べる余地を残します。

人のいない会社が、一番速く物事を決める世界。そこで人は、何で価値を測られるのでしょう？　入口は、落合陽一さんの問題提起です。

落合さんが投げかけたのは、民主主義で物事を決めること自体を、知的なバグ、エラーと捉える人たちが実際に出てきた、という話です。

民主主義は大切なツールだと考える人も多い中で、アメリカでは、1人や0人でも回る会社が出てきている、と落合さんは話します。

人間のために作ったはずの資本主義が、構造上、人がいない方が意思決定が速く進む方向へ向かう流れ。その加速の結果が、今はソフトウェアやネットのサービスとして、私たちが触れる価値になっている、という見方です。

30年越し、40年越しに語られてきたことが、あまり良い着地ではない形で社会に実装されている気配がある、と落合さんは語ります。

落合陽一さん（動画 6:32〜）

30年越しにもしくは40年越しに実際に語られてたことがあんまり良い着地じゃない形で社会に実装されているような気配っていうのを私は感じていて

応じた浅田さんは、AIが大きく進歩したのは事実だ、と話します。シンギュラリティがいつ来るかと言われてきたけれど、「2026年で結構来ちゃった」と浅田さんは続けます。

浅田彰さん（動画 6:46〜）

シンギュラリティがいつ来るとか言われてたけども、なんかやっぱこの2026年で結構来ちゃったわけですよね。

その流れで、ある企業が、このまま行くと人類を絶滅させかねないからスピードを遅らせたい、と言い出すところまで来ています。そこまで行かなくても、単純に言って「大量失業が生まれることは不可避」だ、という話です。

そうなると、ベーシックインカムが必要だ、とさまざまな話が出てきます。問題として挙がるのは、大きな流れの変化です。

比較的のんきで楽天的なアナキズムやリバタリアニズムが、気がつけば、勝ったものが取って何が悪い、という方向へ行ってしまったこと。資本の激しい競り合いを良しとするその流れが問題ではないか、と浅田さんは話します。

その流れを象徴する話題として、落合さんが紹介するのが、イーロン・マスクさんの発言です。アメリカ国民の子供たち全員に株を1つずつ配ればいい、と言っていた、という紹介です。

配る株の総数は、マスクさんの持ち分に比べて十分に少ない、と落合さんが説明します。配っても、会社を動かす力は手元に残る、という支配権の話です。

投票する権利は、生まれながらに将来もらえるものとして約束されています。でも、再分配する権利をある企業が配ってしまうと、話が変わります。

再分配はしてあげているけれど、決める権利は自分の会社にあるから文句を言うな、という世界観。民主主義で言えば、権威と権力を分けてしまうようなこと、と落合さんは話します。

さらに、お金を配らなくても能力は再分配されているから大丈夫、というロジックを押し付けようとしているように感じる、という見方も出ます。具体例として挙がるのが、生成AIで入学試験程度の問題が解けるようになった、という話です。

人のいない会社が、一番速く回る世界。そこで人の価値を何で測るのか。重たい問いです。

私の記事より（AIが会社を回す時代、私は何をして生きたいか｜イーロンの予測と私の原液・会社の効率と、人間の存在価値を分けて考えるの節）

役立つかどうか、結果が出るかどうかとは無関係に、無条件にありのままでよい。

私は2026年7月23日の魂磨きでは、凸凹が噛み合うという仮説と、実際のズレを問われました。私の答えは、ズレはない、「無条件にありのまま」でした。続けて、役に立つかどうかについては「役立つかどうかは無関係」で、どう意味づけるかは解釈次第、とも答えています。理由として添えたのは、結果に執着しないでいいから、という一言です。

私なら、会社の効率は速さで測っても、人の価値は、役立つかどうかでは測りません。

科学が大きく進歩する一方で、それを信じず、前近代へ戻るような人たちもいます。同じ時代に、なぜその両方が並ぶんでしょう？実は、浅田さんの話はこの問いへ向かっていきます！

話を少しずらして、と前置きして、浅田さんが次の話題に入ります。グーグルのディープマインドが作ったアルファフォールドに、びっくりした、と話します。

分子生物学で言えば、DNAやRNAはタンパク質をコードしていて、完全なデジタル。その複雑なものがほぼAIで解けるようになったのは驚異的だと思う、という見方です。ハサビスさんたちがノーベル賞をもらい、コンピューターサイエンティストが科学の賞をもらうのはとても珍しい、とも添えます。

同じころにあったのが新型コロナ。その流れで、科学は片方では大きく前へ進んだ、と浅田さんは切り出します。

浅田彰さん（動画 10:21〜）

だから今日ちょっと今あの、思いついて言いたかったことは一方でものすごくそう進歩しましたと。

別の進歩として挙がるのは、RNAワクチン。本当に作ってしまった、という話です。世の中の反応は静かだった気がするけれど、自分は驚いた、とのこと。落合さんも、自分もとても驚いた、と応じます。

浅田彰さん（動画 10:36〜）

で、あれね、一般の人あんまりね、驚いてなかった気がするんですけど、僕は驚きました。

仕組みも、浅田さんの説明で出てきます。ウイルスのスパイクを、人間の細胞に作らせる仕組み。血中に広がると、免疫系が敵に備えて免疫を研ぐ、という説明です。バイオインフォマティクスは大したものだ、という声も上がります。

浅田さんの話では、打った人は何億人。副反応で亡くなった方もいるかもしれないが、人類は概ねそれでかなり救われたでしょう、という見方です。

本人の話では、2019年12月に最初の症例が報告され、1月10日ごろに中国が全ゲノム配列を公開。そこから一気に走り出した、という流れです。あっという間に、RNAワクチンまで。

同時に、ワクチンを疑う声や陰謀論がたくさん出てくる、と話は進みます。ワクチンを疑う考えを広めてきた人物が、今のアメリカの政権で、厚生を担当する長官になっている、と浅田さんは話します。

スペイン風邪は実際にはアメリカ起源のインフルエンザで、あれだけの死者を出した、という話も出ます。新型コロナは医学や薬学の貢献で、はるかに早く乗り切れた、という比較です。それなのに、秘術のように見えた時に信じない人たちが出てくる、と見方は続きます。

浅田さんのまとめはこうです。ものすごく暴走している科学と、それが秘術化して、信じずにほとんど前近代的な所へ戻っているような人たち。そこをどうするかが大きな問題だ、と話します。

浅田さんの話で並んでいたのは、一気に進む科学と、それを信じない人たち。同じ時代の、同じ景色なんですよね。

でね、ここで私には守りたい線があります。確認していない日付や出来事を、事実のように言い直さないこと。偽りがないことが、私の軸です。

新しい技術のニュースを聞いた時、それが誰の確かめた事実で、誰の意見なのか。そこ、分けて聞けていますか？

科学が進むほど、中身は秘術に見えてきます。

私なら、医学や歴史の話は浅田さんの発言として聞き、確かめた事実と意見を分けて受け取ります。

ルールを決める人が、技術をいちばん知っている人たちだったら。その時、誰がブレーキを踏めるんでしょう？

ここで落合さんが、視聴者からの質問を取ります。質問は、巨大テック企業が世界のルールを決める力を持つ今を、どう評価するか。国だけでなく、ルールそのものを巨大テック企業が決めている現状について、という問いです。

浅田さんの答えは、さっき言った意味で非常に大きな問題だとは思う、という所から始まります。問題の大きさは認める立場。

でも、国家がやればいいのか。国際機関で手を打てるのか。問いはそこへ進みます。暗号の問題でもそうですが、規制する側にそこまでの知識がない、という指摘です。

中で抜きつ抜かれつ競争している人たちの方が、アップデートされた知識を持っている、と浅田さんの話は続きます。どこにリスクがあるかも分かっている、という見方。規制しなければいけないのに、よく分かっていない状態で来てしまったことが問題だ、と浅田さんは話します。

話はアメリカの政治にも及びます。浅田さんの見方では、トランプ氏があまりにもむちゃくちゃなので、民主党は盛り返しつつある、とのこと。

では、民主党が上手に規制できるか。そこにも問題がある、という見立てです。下手な規制で競争力が落ちたらどうなるか、という心配も添えられます。

そのうえで出てくるのが、中国の存在。中国があれだけ追いかけている状況では、規制に踏み込みにくい立場が結構強いと思う、と浅田さんは話します。

浅田彰さん（動画 15:42〜）

ま、中国があんだけ追いかけてる以上は規制をかけられないという立ち位置が結構強いと思いますし

ルールを決める側と、技術をいちばん知っている側のずれ。ブレーキ役がどこにいるのか見えにくいのが、このジレンマなんですよね。いやー、考えるほど難しいんです。

正直、このずれは私の手では埋まりません。国の規制の答えも、私には出せません。

自分が使っている道具の決まりを、誰が決めているのか。一度、確かめたことはありますか？

ただ、私が道具に実行を渡す時の線は決めています。渡すのは実行のボールまで。目的と守りたいもの、判断軸という魂は手元に残します！

国が静かなのは、安心していいことなのでしょうか？それとも、何かが見えなくなっているのでしょうか。フランスと日本が、並べて語られます！

落合さんが、さらに視聴者の質問を読みます。フランスの暴動は、これから世界中に拡大すると思うか？

フランスは、ああいうことをよくやりたがる国。浅田さんの答えは、ここから始まります。落合さんが、市民革命で政権を倒してきた国らしいと思った、と受けます。

落合陽一さん（動画 16:00〜）

だっていや、さすが市民革命で政権を倒してる国だなって思いましたけど。

全ての高校生が怒っているわけではありません。浅田さんの話では、パリの郊外の、移民が多い地域で、抑圧された人たちが断続的に起こしている、という見方です。同じことはドイツでもイギリスでも起こりうるし、広がっていく感じはする、という話です。

一方の日本は、今のところものすごく静か。東日本大震災と原発事故の後には、原発の再稼働に反対する動きで盛り上がりました。普通にデモのある国になったと言われたのに、また戻ってしまった、という見立てです。左翼は壊滅状態で、無風状態だ、とも語られます。

闘争が顕在化している方が健康なのだと思う、と浅田さんは話します。

浅田彰さん（動画 17:07〜）

これは逆に言うとやっぱりもうちょっとそういうこう闘争が顕在化してる方が健康なんだと思いますけど。

落合さんが、確かに、と受けます。インターネット上ではわちゃわちゃやっていても、物理的な場所ではああいうことが起こらない国になった、という話です。

落合陽一さん（動画 17:14〜）

ま、我々の国はインターネット上ではわちゃわちゃやってますけど、フィジカル上でああいうことが起こらない国になりましたね。

90年代には新宗教の事件という物理的な出来事があり、その後に震災という物理的な外力がありました。落合さんの振り返りです。でも今は、物理的に無風状態になった、という見方。

抑圧されたものが突発的に爆発して、犯罪などの形で出る方が多い気がする、と浅田さんは応じます。落合さんは、それが社会として健全かというと健全ではないと思う、と返します。

浅田さんの話では、日本は、文化闘争にも階級闘争にもならない状態で政権が維持されている、という見方です。

その例として、夫婦別姓への反対や、男系の皇位継承の支持が挙がります。最初に女性が主になる、という話との対比もありました。入れ子の構造、という言い方も添えられます。

日本の不思議な状態は、むしろ不健康。それが浅田さんの言葉です。落合さんは、不安定な感じはします、と受けます。

静かな日本と、荒れるフランス。並べる物差しは、健康か不健康か、なんですよね。

私の立ち位置は、競争より共創です！ぶつかりが見えていること自体は、私も大事に見ます。ただ、共創はぶつからないことではありません。

静かに見える職場や地域に、まだ見えていないぶつかりはありませんか？

私なら、静かさの下にあるぶつかりが見えた所から、凸凹のまま一緒に作る方へ向かいます。

秘密がない世界に近づいた時、私たちは何を守り、何を委ねるのでしょう？最後の章は、そこへ向かう話です！

対談の中で、今世紀は、人間にとって暗号がない世界、秘密がない世界に近づいている、という見立てが出てきます。インターネット上は、ほぼサイバーセキュリティの穴だらけになる、という話です。

今年の6、7月ぐらいから誰もがAIを使ってハッキングし出したので、今はダダ漏れ状態になっている、と浅田さんは話します。

落合さんが、今月は状況が深刻ですね、と受けます。この先は止まらず、全てが暴かれていく世界になりつつある、という話です。

話は量子コンピュータへ。対談の中で、計算力がさらに1段、2段上がったら、今の暗号は成り立たなくなる、という説明があります。

対談の中では、今の暗号は、1万桁の数字の掛け算は簡単でも1億桁の数字の因数分解はできない、という前提で成り立っている、という説明があります。量子コンピュータなら、そこが解けてしまう、という趣旨です。

続いて、パーツを入れ替え続けて長生きできるとしたら、真の意味で人と言えるか、という問いが読まれます。

シリコンバレーやテキサスなどには、本気でこう考える人がいる、と浅田さんは話します。脳の中身を全部ダウンロードして次のボディに移し替えてもいいし、シリコンの中で生きていてもいい、という考えです。落合さんが、真顔で言っていますね、と受けます。

浅田彰さん（動画 19:57〜）

あれは悪い魔法でしょう。

話は、シリコンバレーの笑い話へ。癌が治る薬がすぐできるから、とりあえずタバコを吸い始めた人が増えたらしい、という話を浅田さんが紹介します。落合さんは、人間は面白いな、と受けます。

次の質問は、テクノロジーの発展と人間の幸福を、どう考えるか？

浅田彰さん（動画 20:13〜）

すごくベーシックなところで世界的な標準を作らなきゃしょうがないんですよ。

多国籍企業が暴走するような時代になって、彼らはまともに税金を払っていない、という話が続きます。だから、世界でとにかく最低の法人税率を統一すること。ほとんど負担なくやれてしまうことを、やめてもらうこと。そこから始める、という運びです。

浅田彰さん（動画 20:38〜）

AIならAIのその知的所有権問題をどういう風に世界的なね、標準として、え、解いていくかということはやなきゃいけないとこに来てると思います。

最後に出てきたのは、しかし、じゃあどうしていいのか、という言葉。答えを言い切らずに、動画の主要な発言はここで終わります。

AIのハッキングから、量子コンピュータ、不老不死の志向、そして世界標準へ。話のスケールが、章の中でどんどん上がっていきます！それでも最後は、答えを言い切らずに終わるんですよね。

私は2026年10月9日に、LINEの合言葉とAPIキーを、Codexに値を見せずに入れる渡し役を、Codexに頼んで作って試しました。渡し役の設定を動かしたCodexの当該の実行記録は49,484トークンで、その中に合言葉とAPIキーの値は0回でした。Codexのサンドボックスの中からキーチェーンを読む操作は、終了コード44で失敗しました。一方で、ホームのファイルは読めました。失敗した時に秘密入りの設定ファイルが残る条件も、create-line-harness 0.2.12の挙動にありました。

Codexの記録に値が出なかったのは、渡し役を挟んだ、この1回の実行の話です。対談の見立ては、AIによるハッキングや量子コンピュータで、暗号そのものが成り立たなくなる世界の話。並ぶのは、Codexに値を見せずに仕事を進めた、という1点だけです。

私なら、世界標準の答えを待つ間も手元の鍵の通り道を確かめ、答えの出ていない問いは出ていないまま持ち帰ります。

子供を甘やかさない展示から、人のいない会社と大量失業、科学と前近代、巨大テックと規制へ。最後はフランスの暴動と日本の静けさ、AIハッキングと世界標準まで、話は順に進みました。

この動画から私が持ち帰るのは、次のことです。安全に試せる場と、怖さに触れて変わる経験は、両立すること。役立つかどうかで、人の価値は決まらないこと。確認していない事実を、事実のように言い直さないこと。

答えは、自分で決めます。正直、AIが仕事を持っていく話を、失う話と読むか、遊ぶ時間が戻ってくる話と読むかは、自分で決められると私は見ています！

この動画を見終えた時、どちらの読み方を選びますか？